對話阿里雲總裁張建鋒：解密阿里雲再生長的動力、協力和張力

文 |《財經》記者 謝麗容 秋冬交替每每在一晚上之間。這一年，受疫情的客觀影響，數字化新舊時代的交替，從穩步推動，轉變爲一晚上之間——數字化成爲中國經濟的主要驅動力，變革由於疫情而更增強烈，政府、企業都認識到數字化的迫切性。 6月9日，在2020阿里雲峯會上，《財經》主編何剛對話阿里雲智能總裁張建鋒，張建鋒認爲，經此一「疫」，本來須要3到5年的數字化進程，將在將來1年以內加速完成。 在此次對話中，張建鋒表達了兩個核心觀點。 其一，阿里雲歷經11年的堅決投入和發展，早已演進成一朵不同的雲，不只提供了雲表明的新型計算架構，更是誕生了釘釘這樣的新型操做系統，二者深度綁定，造成一個總體，爲政企提供面向數字經濟時代的新型基礎設施。 就像傳統信息時代PC和Windows的組合同樣，企業既須要雲這樣的新型計算結構，也須要釘釘這樣的新型操做系統，這是一個總體，前者提供水電煤同樣的算力基礎設施，後者如同新時代的Windows，讓企業能夠面向大數據、面向智能、面向IoT、面向移動化，快速開發管理組織和業務的全部應用。 其二，作好這個基礎設施須要強大的技術能力。他認爲，阿里雲在軟件層面已經達到世界頂尖水平，飛天是中國惟一自研雲操做系統，今年將持續加大在芯片、服務器、交換機、網絡等領域的自研力度。 而「作深基礎」背後邏輯並非簡單替換，是基於雲的特色來構建整套基礎體系，就像當年阿里巴巴「去IOE」並非作一個新的小型機替代了舊的小型機，而是用阿里雲這輛汽車超過了舊時代的馬車。「作深基礎」要將飛天雲操做系統向下延伸定義硬件，構建數字經濟時代的新型基礎設施。 如下爲對話全文： 經此一疫，數字化加速 何剛：此次新冠疫情的蔓延，對經濟和社會帶來了特別重大的影響，這些影響體如今哪些方面？ 張建鋒：原本咱們此次活動應該是在線下舉辦的，但今天咱們用了相對特別的方法，也是由於疫情的影響。你們都是親歷者，但以前可能不會想到疫情會對咱們形成這麼大的衝擊。從2月開始，中國的經濟重心基本轉移到抗疫上面。不少人在努力，醫務工做者在前線抗疫，科技工做者在後臺數字化抗疫。三、4月以後，數字化抗疫的重心從前期的「抗疫」轉移到「重啓」經濟。到今天爲止，我以爲數字化已經變成中國經濟重要驅動力，包括政府、企業、學校，甚至廣大的老百姓，真真切切地感覺到了數字化帶來的改變，線上的工做、生活，包括電子商務等，無接觸經濟蓬勃發展，這是疫情期間帶來的巨大變化。 何剛：對於企業、社會、經濟發展來說，是否意味着一個全新重構的開始？ 張建鋒：疫情並非這個時代孤立的一件事，咱們今天原本就處於數字化轉型的階段，疫情對數字化是起到了很是強的推進做用，數字化變革可能會由於疫情變得更強烈。 我以前常常琢磨，秋天是怎麼變化到冬天的？是一每天的溫度降下來的，仍是一個忽然的變化過程？後來我發現，絕大部分時候是一晚上之間冷空氣襲來，一場狂風冷雨，瞬間就會從秋天變成冬天，季節轉換完成。 此次疫情對於數字化轉型進程的影響，有這個味道。因爲疫情，政府企業都認識到了數字化的迫切性和重要性，普通人也享受到了數字化轉型帶來的不少好處，包括居家辦公，電子商務等，這些需求因疫情而加速。由於疫情，不少事情原本是須要三五年的發展過程，可能會在一年以內就完成轉換。 何剛：阿里雲是中國數字化進程的重要推進者和參與者，也是底層技術的構建者，全球範圍內，中國的數字經濟大概發展處於一個什麼樣的階段？有什麼跟別的國家相比不太同樣的重要特徵？ 張建鋒：阿里巴巴自己是個數字經濟的親歷者，也是一個推進者。阿里巴巴過去二十年的發展基本上伴隨數字經濟的發展到今天。從中國來說，我認爲是中國的數字化在全球是走在最前頭。咱們無論在消費領域、產業領域、政府治理、甚至農業都走在前面，我認爲比大多數國家都走得要更完整。 從1999年開始，美國第一次提出政府要電子化，到如今都沒有咱們過去三年的數字化更深刻。政府也好，治理也好，產業也好，大部分人都從數字化中獲得了很好的收穫，因此我以爲全社會今天對數字化要不要作、或者數字經濟是否是將來，這已經達到了高度共識。 今天咱們關注的重點是快速實現數字化的方式，這個行業可以根據數字化來重構本身的技術體系也好，業務體系也好，這是目前最關鍵的。 何剛：你提到兩個詞，一是全面無死角，從農業、工業、服務業包括政府、我的、社會組織；二是全速，誰可以更快速地實現數字化，誰有可能在將來得到更大的一種可能性。具體說說，從全面上雲到全速重構區別是什麼？ 張建鋒：全面上雲是一個技術性階段，原來的基礎設施從非雲到雲；全面重構是一個更強的深化，要重構，須要關注的面會更廣，包括理念要升級，組織要升級，經營模式、運營模式要升級，而上雲更多着眼於技術升級。 都要升級的話，要把原來傳統的信息化手段變成數字化手段，它對管理者的思路、對於經營者的思路都是一個重塑的過程。我和咱們的客戶交流也是這樣，咱們作不少數字化的項目，咱們是經過交付一個項目來幫助客戶打造一支團隊。由於它不是在信息化時代時簡單地採購產品，幫你交付就完了；由於要用好這個產品要有一個新的理念，你要重建這個產品，要重構這個組織、重構這個業務，這個是當下將來多是最最重要的，因此咱們叫作全速重構。 何剛：因爲疫情，有人提到了幾個行業，發現它很繁榮，我不知道這些行業會不會率先如何來實現全面重構，好比公共衛生領域、教育領域、交通，也包括你們談得不少的工業互聯網領域。 張建鋒：公共衛生領域，疫情影響因素特別明顯，由於計算機系統處理問題都是相似的，第一，把數據收集上來；第二，作一些分析；第三，根據分析結果作一些結論。防疫抗疫的全部環節，我認爲數字化均可以發生巨大價值。好比，政府針對密切接觸人員人羣作外呼提醒和通知。原來是傳統的人工打電話，每一個外呼員，一天的極限是200通電話；如今咱們採用AI的辦法，一分鐘打3500個電話。對方有問題，用AI來給你回答問題，這是這樣一個新型的數字化體系，這個體系之前歷來沒有出現過。 教育方面，由於以前你們不能返校，咱們知道大學推了不少年的多媒體教育，滲透率和接受度沒有那麼高，疫情期間，咱們跟浙江大學合做，只花了7天時間就改造了200多個教室，幾萬師生就經過遠程教育一晚上之間就實現了，當天有一百多萬人次的訪問量，最熱門的課我據說有十萬人次來觀看。真的是一晚上之間，之前幾年作的事情如今一週就作完了，還有很是多的例子。疫情催化了需求，不過這個事情，我以爲沒有疫情也必然會發生。 何剛：是否是能夠理解爲，疫情的發生確實是一件壞事，但也爲重構提供了一些新的機會，當年非典催生電子商務業態，此次新冠是否是也會催生數字經濟業態？ 張建鋒：非典時咱們作B2B貿易，全部的企業都不能出門推銷本身的產品或者談業務了，因此就轉移到網上來了，一直髮展到今天，其實也證實了零售業的這種形態比原來更高效，也是串聯了大量的此前感受和零售業沒有太大關係的產業，誕生了新的行業，發揮了很大做用。我以爲像新冠以後，在線教育、在家辦工、遠程視頻會議，它的一系列影響都是深遠的。這一次恰好又在數字化轉型的當下，我以爲要比那一次的SARS影響更深入。 雲釘一體：數字經濟時代的PC+Windows 何剛：全速重構指的是什麼，中間這一部分相似於當年操做系統？ 張建鋒：不少人問雲究竟是什麼？雲的理解有不少種，它有寬泛的理解和狹義的理解，狹義的理解就是原來的服務器這些東西，用新的模式來替代了。咱們今天在中國講的雲，意義要寬泛多得多，今天的雲，既有云基座，也有中臺，也有上面的服務。 至少從咱們的角度來看，雲是一個新型計算體系結構，它從原來的PC時代，包括原來大機、小機的時代，全面升級成雲的形式。固然，雲的特色是分佈式，分佈式仍是互聯網時代的技術。雲在互聯網分佈式基礎上更強調彈性，更強調大範圍調度，複用，更強調安全性，這是雲自己很重要的特色。你要怎麼作好雲，就要一整套的雲系統，咱們叫作飛天雲的操做系統來管理這個東西。這也是國內惟一自研的產品。 前兩年阿里在說要作中臺，外面也有不少人在聊類中臺概念。他們雖然不理解，總以爲這是一個好東西，因此如今但凡是一個企業都在講中臺，都在建本身的中臺。 個人理解，中臺是一個新型操做系統，由於咱們原來作信息化系統相對來講比較簡單，把業務流程理解清楚了，程序員把業務流程變成一個信息系統就能夠了。今天面臨一個很是大的變化，由於今天的信息系統不是一個簡單的業務流問題，還有數據流，還要移動化，還要用人工智能的辦法經過大數據來挖掘等，這些都是之前的信息系統沒有遇到過的。 這須要新型的操做系統，咱們原來叫中臺，其實它是超越於原來的以windows爲表明的處理系統，上面作簡單的信息化的開發。從信息化到數字時代它須要一個新型的操做系統，你們面向大數據、面向智能、面向IoT、面向移動化，開發本身的應用變得更方便。 不一樣的行業有不一樣的特色，有人是零售的，有人是作工業的，它們能夠在中臺之上繼續構建本身的系統。因此中臺實際上是一個雲時代的、大數據時代的、智能化時代的、移動化時代的一個新型的操做系統。 何剛：我理解，一個是數據中臺，基於數據的；第二是基於不一樣行業的，叫作業務中臺。可能就是數據中臺對於阿里來說是更容易讓你們來經過大家的這種計算能力和雲處理的能力，來實現，而業務中臺可能跟行業要有必定的結合。 張建鋒：阿里巴巴也好，政府也好，不少單位也好，由於如今全社會的數據很是豐富，數據的匯聚也變得更容易。由於有新型的技術手段，分析數據有相似人工智能等更好的工具，因此如今的宏觀預測能夠基於微觀分析來直接經過算法推導出來。 不像之前，政府也好，企業也好，要一層層彙總。今天的大數據趨勢，都是大量的、微觀的數據融合的作分析，因此迫切的須要一套新型的工具，是基於數據的、基於人工智能的、基於移動的，咱們就認爲這是一個新型的中臺，新型的操做系統。 何剛：有點像大家在把PC時代英特爾和微軟的事作了，是嗎？ 張建鋒：對，我以爲計算機的體系結構變了，上面的操做系統也變了，因此像阿里雲+釘釘，就至關於之前的信息時代的PC+windows，相似於這樣的一個概念。 咱們至關於作了社會化的公共資源，咱們一直認爲，雲是相似水電煤同樣的公共服務，我以爲這個願景愈來愈變成現實了，計算資源都公共服務化了，而後再提供一個新型的操做系統，讓創新變得更容易發生了。 有不少行業今年發生了很大的變化。好比金融業。從今年開始，金融行業在積極擁抱新型的計算機體系結構，由於這是一整套從原來的PC時代、小型機時代到雲時代一整套新的體系結構，這個體系結構不只僅是技術變革，它仍是一整套生態環境的重構，由於它的開發方式、理念都是一個新變化。 變化首先會發生在原來信息化作的比較好的那些行業，好比金融業、政府，他們的轉型速度很是快。由於不少中小企業通用化的需求更高，不用搞普遍的定製，因此社會的公共服務也能基本知足他們的需求了。 阿里雲如今有300萬的客戶，裏面絕大部分是中小企業。對於那些中小企業來說，這個至關於一個新型的淘寶，你原來要去作零售，要在線下開一個店，你要進貨要去賣，要去作全部你不擅長的事情，例如開店租房本質上跟零售沒有關係。如今中小企業在雲的時代，它至關於在公共服務平臺，像淘寶同樣。 何剛：淘寶開店，不少事情淘寶來作。他只須要本身賣東西，發貨收款。 張建鋒：我以爲之後全部的行業都會齊頭並進，由於它這裏有現實的收益，也是一個新型創新平臺。 何剛：提到疫情期間的應用，您提到遠程期間的應用和教育，必須提一下釘釘，以前我用釘釘用得不是那麼多，可是疫情期間審批、報銷、開會各類東西，好像離了釘釘那天就無法幹活了，能不能跟我分享一下，在疫情期間釘釘引起的現象級的應用，它究竟對釘釘意味着什麼？ 張建鋒：我以爲不少人把釘釘理解爲一個溝通工具，釘釘是遠遠超越溝通自己的，我理解成爲我剛纔講的操做系統的重要組成部分，它主要解決幾個問題，它很是好地解決了移動化的問題。今天包括政府也好、企業也好，它全部的服務對象、參與對象已經發生了變化，基本上人人都有智能手機，你說政府要服務一個老百姓也好，老百姓是移動化的，能夠7×24小時的經過手機接觸政府的服務，那就看政府有沒有提供這樣的服務，經過什麼樣的方式來提供這樣的服務。 何剛：好比說到政府部門辦事情，原來要搞申請公證，原來在上班時間人得去，如今若是有手機，大家有一個政務釘釘。 張建鋒：在幾年前辦事要找到哪一個部門辦事，須要找到特定的辦公室去辦；後來，像杭州等一些地方作辦事大廳，只要到辦事大廳去辦就能夠了；再後來，推一窗通辦，把原來辦事大廳中每一個窗口辦特定的事情，改爲每一個窗口能夠辦任何事情，這裏就須要後臺系統進行改造，由於要有這個能力去處理全部的事情。 再以後是移動化，手機上就能夠辦。手機上辦帶來一個新的問題，你要7×24小時可辦，由於手機不用下班。 整個過程一步步發展到今天，離不開後面整個系統的改造，也離不開整個政務流程的再造，這裏面數字化發揮了很大做用。釘釘在這裏面扮演很重要的角色，它就是移動化，又是一個新型的，裏面有通信錄，有各類各樣的電子流審批，它給他們要作移動化開發提供了很是好的應用。浙江省上面有一千多個應用基於釘釘這個平臺開發的，這就是操做系統的典型特徵，操做系統就是我本身作掉一部分事情，你們均可以在上面作更多的事情。釘釘就是一個新型的操做系統，也是咱們操做系統的重要組成部分，這就是咱們這邊的定位。 何剛：如今在有些地方政府信息化作得比較好的，開始大量運用政務釘釘作行政管理。咱們按照這樣的思路，是否是將來還有各類釘釘，金融釘釘、零售釘釘、教育釘釘、醫療釘釘，會是這樣的嗎？有這樣的規劃嗎？ 張建鋒：我以爲釘釘自己是一個平臺，大企業可能對於本身的定製化要求很是高，因此推出了企業版。咱們跟稅務作了一個學習新稅平臺，原來有幾十萬的稅務幹部是垂管幹部，稅務幹部要去學習、考覈，要進行政策的傳遞，之前是一層層的，今天有這樣的平臺以後整個系統就管理起來了。 這樣的話，對組織原來的運做模式就產生了很是深遠的影響。好比說，教育系統也在用釘釘，原來教育局和學校、學校和老師、老師和家長、家長和學生，它是多方的主體，有個消息要從教育局通知到學生，以前的作法是一層一層通知下來。今天用釘釘這個平臺，由於全部人在這個上面，能夠很是容易地造成一個環路。我做爲學生家長，在疫情期間，我也收到教育局在家學習的調查問卷，你小孩子學得怎麼樣？學科重不重？ 原來教育局要了解學生的狀況是很是難的，如今電子化，第一能夠觸達我，第二能夠實時地知道，由於這個問卷上去的話咱們很快就分析出來了。對各行各業都有很大的影響。今天咱們數字化過程當中就看你的業務跟數字化怎麼結合，你怎麼用好這樣新型的一些工具跟手段，這個我以爲是最最重要的。 釘釘我以爲它自己是個操做系統，自己是個新的平臺，就看你們怎麼樣來用好這個平臺。 何剛：其實按你剛纔這樣一解釋，我聽了釘釘能作的事太多了，你們原來作一個聯絡工具，作一個簡單的辦公流程的東西，是大大低估了它潛在的對於人、信息和業務的這種鏈接能力。 張建鋒：這就是咱們剛纔那個話題，就像windows和英特爾同樣，他們是深度綁定成一個總體，對於消費者和用戶來講它是個總體。雲就是咱們剛纔講的，替代了前一代的信息時代的基礎架構，今天的雲是將來面向數字經濟時代的新型的體系結構，這個結構中，雲是承擔了這樣一個職能。但對於不少行業來說，他但願上面還有一個更容易去開發本身應用的平臺，由於他要解決移動化的問題，要解決不少政府要審批流程、安全等等問題，因此它須要一個新的平臺，釘釘是這個平臺很是很是重要的組成部分。咱們講不少企業「雲釘一體」，由於它基於這個體系能夠開發出它面向將來的數字化的新的系統。 何剛：阿里雲+ 釘釘就是雲釘一體，數字經濟時代新的windows+英特爾。 張建鋒：數字經濟時代我以爲最大的特色就是雲+新型的操做系統。 何剛：就是大家的雲釘一體。如今能給咱們一個數字嗎，釘釘能夠公開的用戶有多少，企業組織有多少？ 張建鋒：釘釘如今上面有1500萬的組織，用戶超過3億，3億用戶用釘釘在工做、在學習，我以爲跟其餘的工具很是不同的。 何剛：因此我想它可能對於咱們的大型企業顯然頗有用，它的鏈接能力，對於中小型企業，釘釘價值又在什麼地方？ 張建鋒：大企業由於鏈接比較複雜，須要一個新型手段，中小企業是總體式的管理，我看到不少餐飲企業只有幾十我的，全部工做，全部事情都經過釘釘在鏈接。由於原來可能要買不少的垂直化的應用，好比說他要作考勤，好比說他要作財務，好比說他要作人事，今天他都不須要這些東西了，釘釘就能夠搞定，釘釘自己又是一個新型平臺，不少人基於釘釘開發了通用的應用，甚至不用本身開發，把那些應用組合起來就能夠了，這就大大下降了信息化、數字化的門檻。 作深基礎，作厚中臺，作強生態 何剛：阿里雲在整個數字時代一個新的使命，就是構建數字經濟的基礎設施，若是具體來看的話，怎麼理解數字經濟的基礎設施，包括哪些關鍵的支撐？釘釘在此次的現象級的應用增加當中，一開始曾經出現了擁塞，可是阿里雲很快用強大的能力把它解決了，跑得很順暢，3億人能也能順暢地跑，數字經濟的基礎設施是否是也能夠支撐咱們所說全速重構的這樣快速的需求？須要作哪些關鍵支撐？ 張建鋒：咱們去年提出作數字經濟時代的基礎設施，咱們是一個公共的服務資源，這是咱們作雲計算一個很是強的兩個特色。 剛纔咱們講了，咱們把雲定義成一個新型計算體系，這是咱們雲來實現的；第二個咱們要構建一箇中臺，作一個新型的操做系統，上面呈現各類各樣行業的應用，這個前提下咱們提出來本身是要作深基礎，咱們要把雲的底座給作深，怎麼作深呢？咱們除了要作雲的操做系統以外，咱們有個飛天操做系統，要作調度等。咱們還要作芯片、數據庫，作路由器、交換機等，基於雲的特色來構建整套的基礎體系。 何剛：芯片就是去年一直在發佈的AI智能芯片？ 張建鋒：AI，咱們可能有更多的芯片，像咱們作虛擬化等有不少芯片，並且如今安全很重要，咱們也有本身的一些安全的芯片等。 何剛：因此第一個叫作深基礎，第二是？ 張建鋒：第二是要「作厚中臺」，中臺做爲一個新型的操做系統，要提供更多的功能，咱們上面的應用才能更容易來開發，這些功能，包括AI的功能，大數據的處理，IOT的能力，移動的能力。這裏面咱們想把中臺作得越厚，這個操做系統的功能就越強大。 還有第三，咱們要作大作強生態。 最終不是阿里雲來作全部事情的，咱們是一個開放的體系，咱們是但願軟件開發上，基於雲的結構、基於一個新型的操做系統，來幫助各行各業作一些應用的開發，因此咱們提出「作深基礎」、「作厚中臺」、「作強生態」。這是咱們做爲數字經濟時代基礎的一個主要的出發點，也是一個落腳點。 何剛：今年4月20號的時候，你提出來阿里雲將來要花一筆大錢，3年要花2000億，當時把這個行業都震撼了，說有時候沒錢是個事，錢多了怎麼花也是一個問題。當時提到3年2000億，要作新技術、新基建，幫助全社會作這種數字化的升級轉型，爲何提出這麼一個宏大的投資計劃？具體會花在哪些方向？ 張建鋒：這個投資看上去很大，可是對於全社會的數字經濟的新基建來說，其實並不大。咱們如今整個阿里雲管理有超過100多萬臺服務器，咱們預計在3年以後就會超過300萬臺服務器，300萬臺服務器自己的投資就是個很是巨大的投資。 還要去建新型的網絡、大規模IDC等等的建設，咱們還要投入一些新產品的研發，像芯片之類的研發投入都是很是大的。因此看起來2000億好像不少，3年以內可能還不夠，除了這些投資以外，咱們還會更多的投資在人才上。咱們今年人才還繼續招聘，會招聘超過5000個工程師加入阿里雲。 何剛：若是咱們再仔細地想一下阿里一家投了2000億，整個社會關於數字經濟的基礎設施投資在你看來，好比將來3—5年，大概會是一個什麼量級的規模，企業和政府分別在裏面大概可以扮演什麼角色？ 張建鋒：這個投入可能會很是大。阿里巴巴比較集中在雲計算的基礎設施，還有5G也是很是大的投資，工業互聯網多是大頭，我認爲比消費互聯網規模更大，並且對企業的影響應該也會更深遠，工業互聯網裏有很是多行業，跟其餘行業可能都不同，這一塊可能也是一個很是大的投入。 可能幾萬億的投入是必需要作到的，由於沒有這個投入就沒有新型的基礎設施，也談不上數字經濟。咱們也看了2019年發的報告，2018年中國跟數字經濟相關的GDP已經佔到了34萬億，佔中國整個GDP的三分之一，我以爲這個可能會進一步提升比例。因此說是很是大的量。 何剛：因此從整個將來趨勢展望來看的話，咱們看到不管是數字經濟的基礎設施，仍是數字經濟的這種應用，應該是一個很是使人激動美好的前景。 張建鋒：我以爲數字化雲化這是一個肯定性會發生的事情，中國在這方面是走在世界的前頭的。咱們也有信心真正作好數字經濟時代的基礎設施。 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