松本行弘：代碼的將來

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松本行弘（Yukihiro Matsumoto），Ruby語言發明者，亦是亞洲數一數二的編程語言發明者。現兼任網絡應用通訊研究所（NaCl）研究員、樂天技術研究所研究員、Heroku首席架構師等。暱稱「Matz」。討厭東京，喜歡溫泉。圖靈社區就《代碼的將來》，以及中國讀者所關心的一些話題，採訪了Ruby語言設計者松本行弘（如下簡稱Matz）先生。（採訪者：《代碼的將來》譯者周自恆）

周：松本先生今年出版了新書《代碼的將來》，這本書的中文版正在由我進行翻譯，預計明年會在中國出版。您的上一本書《松本行弘的程序世界》在中國受到了讀者的好評，此次的新書和前做相比有哪些不一樣，又有哪些看點呢？

Matz：《松本行弘的程序世界》一共涉及了14個話題，每一個話題都是淺嘗輒止，內容比較普遍但不是很深刻，而此次的新書則是設定了一個大的主題——即對將來即將到來新技術的思考，所以內容比《程序世界》所涉及的範圍要窄一些。此外，這本書還在時間尺度上進行了探討，例如從計算機出現以來，到如今爲止經歷了怎樣的變化，並由此來思考將來可能會發生的變化，也就是對過去和將來兩方面都進行了思考。計算機的世界變化很是快，而這本書的目的在於探討其將來變化的方向。

周：提及計算機的發展，您在書中還提到了關於摩爾定律的一些話題呢。

Matz：摩爾定律是描述計算機將如何發生變化的一個定律，書中所探討的不只包括計算機自己的變化，還包括計算機爲周圍的環境所帶來的變化。

周：關於編程語言進化的方向，保羅·格雷厄姆在一篇名叫「一百年後的編程語言」的文章（參見圖靈圖書《黑客與畫家》P156）中，主張「擁有最簡潔最小核心的編程語言」將是將來發展的趨勢。對於這一觀點，您在書中表示「不一樣意」，這是爲何呢？您對編程語言發展方向的見解又是怎樣的呢？

Matz：保羅是一個很喜歡Lisp的人，而Lisp所具有的特性正好符合他所說的「一百年後的編程語言」的樣子，所以保羅認爲一百年後的編程語言就應該變成Lisp這個樣子。但實際上，Lisp這個語言的歷史已經有50多年了，說實話，Lisp如今並無成爲一種有不少人在用的主流語言。我以爲這也許是由於Lisp對於大多數程序員來講不具有那麼大的魅力，也就是說，做爲一種「擁有最小核心」的語言，或者從某種意義上說是一種很「美麗」的語言，和程序員們所指望的語言之間，存在着必定的差距。若是一兩年的時間裏，Lisp的魅力沒有被你們所接受，那還能夠理解，但已通過了50年尚未被普遍接受的話，是否是它在本質上就不太符合你們的指望呢？「對人類來講好用的語言」和「擁有最小核心的語言」之間的這個差距多是很大的，我以爲可能未來100年也沒辦法消除。至於將來的編程語言應該是怎樣的，我以爲應該是兼具接近Lisp的運行模型，以及人類容易理解的語法這兩方面特徵，這麼一看Ruby是否是更接近這樣一種語言呢？

周：松本先生被稱爲Ruby之父，咱們知道在編程語言的設計過程當中，可能要作出不少選擇，例如動態仍是靜態、基於原型仍是基於類等等。在Ruby的特性中，您認爲當初最難作的選擇是什麼？

Matz：在設計Ruby以前，我在上大學的時候還設計過另一種語言，而那種語言是徹底靜態的，和Eiffel語言很是類似。而我本來也是特別喜歡靜態語言的，不過上大學時設計的那種語言是以學術研究爲目的的，多年以後，當我想設計一種編程語言做爲本身的工具來用的時候，我就以爲仍是動態語言實際用起來比較好用。抱着這樣的想法，我設計了Ruby，如今看來這個設計仍是正確的。那麼當初對於Ruby應該是靜態仍是動態這個問題，也許算不上是最難的吧，但至少是我在設計中作出的「最大」的一個判斷。而在此以後，由於是動態語言，那就借鑑一下Smalltalk和Lisp吧，Perl有一些功能也不錯，因而如此這般吸取了這樣一些語言的特性，也就顯得比較天然而然了。Ruby的特色在於Mixin模塊，而這個特色在Ruby誕生當時還算是很是罕見的，由於我不喜歡多繼承，總以爲應該有一個更簡單的方式，因此就設計了Mixin模塊。

周：那麼如今回過頭來看，Ruby當中有哪些地方會讓您以爲「若是當初設計成這樣就行了」呢？

Matz：最開始的時候個人目標只是想實現Perl所具有的功能，所以從Perl借鑑了不少，好比說用美圓符號（$）來修飾變量名之類的，如今看來以爲學得有點過了，搞得和Perl太像了。固然，除此以外還有其餘一些小地方，但最主要的我以爲就是這個了，也就是跟Perl太像了這一點。剛開始的時候，尚未造成Ruby的語法習慣和文化，所以不少東西都是從Perl「抄」過來的，如今看來好像一股腦拿過來的東西太多了，裏面其實有一些是不須要的。而通過一段時間以後，Ruby本身的文化已經造成，Rails出現以後又造成了Rails的文化，而到了這個時候再看的話，可能就會以爲這些Perl的部分好像沒啥必要呢。

周：你們都認爲「Ruby有如今的人氣基本上都是因爲Ruby on Rails的貢獻」，您在書中也認同這個觀點，那麼您認爲Ruby on Rails得到巨大成功的緣由是什麼呢？

Matz：首先是得益於Web的快速發展，幾乎全部的軟件開發平臺都在瞄準Web這個領域。以往在用CS（客戶端-服務器）架構來開發的系統，如今均可以在Web上實現了。在Web上可以開發的應用變多了，這是一個主要的背景。另外，Ruby的優點在於進行軟件開發很是容易，也就是開發效率比較高。這兩點結合起來，我認爲就是Ruby on Rails成功的主要緣由。

此外，Ruby還有一些比其餘語言強大的特性，例如元編程（Metaprogramming）、經過猴子補丁（Monkey patch）所帶來的可擴展性等等，經過這些特性，甚至能夠對基礎的類進行加強。DHH正是運用了Ruby的這些強大之處，開發出了Rails。而對於沒有接觸過Ruby的人，好比只用過Java這種比較「死板」的語言的人來講，會以爲「唉？竟然還能夠作到這樣嗎？」，我以爲這也是Rails成功的緣由之一。

周：聽說DHH曾經是準備用PHP來開發這樣一個框架的，但後來卻轉向了Ruby？

Matz：對，由於PHP在元編程方面有不少限制吧。Rails推出以後，又出現了不少（在PHP上實現的）模仿Rails的開發框架，好比Symfony、CakePHP等等，可是Ruby所擁有的強大特性PHP卻並不是徹底具有，即使不考慮它們各自的背景，只是單純去對比這些開發框架的話，我仍是以爲Rails更強大一些，我以爲DHH選擇Ruby也正是看重了這一點。順便，我實際上是見過DHH的，在丹麥，那時候他還沒開始學習Ruby，說不定那次見面也是對他產生影響的一個緣由吧。

周：中國讀者很關心的一個話題是，Ruby目前最普遍應用的領域就是Web開發，那麼在Web開發這個領域以外，Ruby的發展方向又是什麼呢？

Matz：的確，Ruby在Web開發領域被用得不少，例如Rails、Sinatra等開發框架。但編程的世界並不是只有Web而已，我也一直但願Ruby可以從Web中走出去。在不久的未來，我認爲Ruby有望被應用的領域，主要有三個。

1. 科學計算（Scientific computing），也就是大學科研中所要用到的計算。在這個領域，Python、R、matlab等語言用得很是多。我但願Ruby也可以進入這一領域，爲此咱們正在開發一個叫作SciRuby的項目，但願藉此推進Ruby在大學科研計算領域的應用。
2. 高性能計算（High performance computing）。這個和科學計算有點接近，是運用超級計算機來進行計算的領域。和C++比起來Ruby確實要慢不少，因此你們都以爲Ruby不可能被用於高性能計算領域。東京大學一個研究生作了一個研究項目，將Ruby寫的代碼編譯成C語言代碼，而後再編譯成二進制程序，這個過程當中須要用到類型推導等技術，最好的狀況下，速度可以達到C語言（指用C語言人工編寫的同等程序）的90%。這個項目目前只發表了論文，尚未公開源代碼，我但願明年這個項目的成果可以所有公開。
3. 嵌入式（Embedded）開發。所謂嵌入式就是指在微型設備，例如手機、醫療器械、機器人，在這些環境下，如今的Ruby其實並非很適合，內存開銷很大，API也不合適，所以才須要開發適合嵌入式開發的，內存開銷比較小的，而且具有面向嵌入式開發API的Ruby引擎，這也就是mruby。

以這三個領域爲首，我但願Ruby可以在Web開發之外的領域有更多的發展。

周：Twitter主要是用Rails開發的，最近我看了一則新聞，說美國大選的時候Twitter遇到了史無前例的大訪問量，Twitter稱爲了應付訪問量的上升，正在從Ruby轉移到其餘語言，您對這個問題怎麼看呢？

Matz：這裏面緣由不少吧。首先，Twitter剛開始開發的時候，沒人知道Twitter會得到今天的成功，當時不少人以爲，這種只能寫140個字的博客有什麼意思呢？但Twitter卻出人意料地得到了巨大的成功。在這個過程當中，Twitter增長了不少新功能，在它快速發展的過程當中，Ruby的貢獻是至關大的。由於一個新功能從構思出來到付諸實現，能夠用很短的時間就可以完成。Twitter剛開始開發的時候不可能考慮到會有如今這樣大的訪問量，也就是遇到了設計上的瓶頸了，由於通常的網站也不可能會有每秒上萬的訪問量，所以能夠說如今的Twitter發展到當初在設計上的極限了。

爲了解決這個問題，Twitter須要開發一個全新的架構，以應付如今愈來愈大的訪問量。不過，即使要重寫架構，我以爲沿用Ruby也是能夠作到的吧？（笑）話說，一個網站在遇到設計極限的時候，有不少解決方法，好比重寫架構、換其餘語言等等，其中重寫架構我以爲是最重要的，而實際上Twitter也正是作了這方面的工做。但在這個過程當中，他們的工程師想要挑戰一些新的東西，那麼從編程語言上來講，就提出要改用Scala，由於Scala是編譯型語言，性能也不錯，正好適合編寫新的架構，我以爲這樣也不錯。

在我看來，在網站所提供的服務尚未徹底成型的時候，最重要的是可以對需求的變化作出快速的反應，這個時候就須要Ruby這樣靈活性比較高的語言；而在網站得到成功以後，遇到了設計瓶頸，用一種新的語言，好比Scala，來編寫一個新的架構，以節約必定的資源，我認爲這也是很好的一個結果。Twitter轉向Scala還只是在其核心部分，而在Web前端和一些內部工具上還有不少地方在用Ruby。其實，上個月我還去拜訪了一下Twitter，跟他們的工程師進行了一些交流，Ruby仍是用得不少的哦（笑）。

周：近年來隨着智能手機、平板電腦等移動設備的普及，移動平臺開發也變得很是熱門。從編程語言來看，Android上是用Java，而iOS上則是用Objective-C來進行開發的，那麼做爲腳本語言，不只限於Ruby，您認爲在移動開發上面會有怎樣的發揮呢？

Matz：目前，提到移動開發，在Android上用Java，在iOS上用Objective-C彷佛是板上釘釘的事情，不過這也產生了必定的隔閡，好比某個App是爲iOS開發的，若是要移植到Android的話，就得所有用Java重寫才行。如今也逐步產生了一種新的嘗試，例如PhoneGap、Titanium等框架，經過用JavaScript、Lua等腳本語言，編寫出來的App就能夠實如今iOS和Android的跨平臺移植。做爲Ruby來講，也有一種叫Rhodes的框架，經過它就能夠用Ruby編寫出在iOS、Android以及Blackberry上通用的App。

之前移動設備和PC相比性能差距太大，若是App不能全速運行的話，就根本無法用了。但如今移動設備的性能已經獲得了大幅度的提高，經過在通用框架的基礎上，採用腳本語言來進行開發的方式，性能也逐漸變得能夠接受，我想從此經過這種方式，用JavaScript、Lua、Ruby等腳本語言來提高移動開發效率的作法，應該會愈來愈流行吧。對了，剛纔咱們說到mruby，其實用mruby來編寫iOS和Android應用的項目也已經開始了呢，但願不久的未來這樣的App能愈來愈多吧。

周：剛纔您提到了mruby，而明天您的演講題目是Ruby 2.0，能夠就mruby和Ruby 2.0的一些亮點，作一下簡單的介紹嗎？

Matz：剛纔咱們也提到了，mruby是爲了在微型設備上運行而設計的一種Ruby，它並不是擁有Ruby的全部功能，相應地，可以在微型設備上工做纔是它的長處。所以，在以往沒法使用Ruby的一些設備上面，例如自動售貨機、控制器、機器人等等，從此也能夠用Ruby來進行開發了。說不定幾年以後，在電視機、汽車等地方也可以見到Ruby開發的軟件。

Ruby 2.0則包含了兩個信息。第一，Ruby從開始開發算起，明年將迎來20週年了。而做爲對20週年的記念，是2.0這個名字所包含的最大的一個信息。若是但從變化來看，從1.8到1.9已是一個很是大的變化，不少人表示說很不適應，而從1.9到2.0的變化，並不像版本號的變化看起來那麼大。實際上，個人目標是保證在1.9上能運行的全部程序，在2.0上面也都能運行，不會由於引擎版本升級致使原來的程序就不能用了。

Ruby 2.0確實也增長了一些新的功能。好比說，如今的Ruby中，能夠經過猴子補丁，對某個類中的方法進行添加和替換，但這樣一來，全部的用戶都會受到影響，可能有人以爲仍是原來那樣的好，不想跟着改，或者說這樣的改動和我如今的開發會發生矛盾、衝突等等。爲了解決這個問題，Ruby 2.0中能夠限定猴子補丁的做用範圍，這樣就能夠在團隊開發、庫開發中，避免一些改動對開發範圍以外的其餘人形成沒必要要的麻煩。以往Ruby可能都是用在小規模的項目中，而當項目逐漸擴大，開始由多個團隊合做的時候，這樣的機制就顯得很是重要了。除此以外，Ruby 2.0中還有一些其餘的新功能，也是針對團隊開發的需求來設計的。

周：目前世界範圍內普遍使用的語言大部分都是來自歐美的，做爲例外大概只有來自巴西的Lua和來自日本的Ruby，您在書中也說這種狀況讓人感受「很寂寞」，那麼形成這種狀況的緣由是什麼呢？要改變這種局面，咱們應該作出怎樣的努力呢？

Matz：關於Lua呢，其實若是你要說它是歐美的也能夠，巴西是屬於「拉丁美洲」嘛（笑）。要說亞洲或者東亞這邊的話，那就只有Ruby了，真的是蠻寂寞的一件事。從世界範圍來看，（對於編程語言來講）歐洲和美國的影響力應該是最強的，而亞洲雖然有衆多的人口，但卻沒有可以出現不少的編程語言，確實挺寂寞的。

若是說對未來的期待，別的國家我不太清楚，至少在日本，實際上是有不少人在開發各類各樣的編程語言，但除了Ruby之外，其餘的語言在日本之外幾乎就沒人知道了。若是對編程語言感興趣的人愈來愈多，所創造出來的編程語言也愈來愈多的話，這其中應該就會有那麼一兩個可以取得成功吧。在日本還存在一個問題就是語言障礙，日本人除了母語之外，精通外語的人很少，有趣的是，竟然有用日語來編寫程序的編程語言呢。（周：說到這個，其實中國也有用漢語寫程序的編程語言呢。）中國也有嗎？果真。不過這些語言雖然有趣，卻只能給日本人用，也就沒法走向世界了。

說句題外話，我曾經收到過一個美國人發給個人一封郵件，他說你是個日本人，但Ruby看上去卻跟英語沒什麼區別，由於Ruby程序都是用英語寫的嘛，難道沒有用日語寫程序的編程語言嗎？爲何沒有呢？我只好回答說：有啊，只不過你不知道而已，即使知道你也沒辦法用嘛。

如今在日本對編程語言感興趣的人不斷增長，大概我老是在網上還有書裏說編程語言多麼有趣，多少也是受了個人這些言論的影響吧，如今有很多人在挑戰設計新的編程語言。在這些新的編程語言中，若是能有千分之一的語言可以最終得到成功，我認爲就是很好的結果了。我不知道中國、韓國，以及其餘一些亞洲國家中，有多少人想要挑戰這一領域，不過若是你們以個人這本書爲契機，可以改變「編程語言是別人給咱們的，咱們只能被動接受」這種見解，繼而抱有「本身創造一種編程語言也不錯嘛」這樣想法的人可以愈來愈多的話，這其中必定會有人得到成功。

說到開源，不管是日本，仍是中國、韓國，在世界範圍內發表的項目還不多，這也算是一個能夠去努力的切入點。這裏面可能有不少緣由，好比英語很難學，（周：好比GitHub也很難用？）哈哈，GitHub在中國能用嗎？（周：能用能用……）唔，還好還好。不過，這個（嗶——）的影響仍是很大的，有不少資料不太容易得到吧。（周：是啊，好比Go語言的官網就上不去呢。）啊！Go的官網上不去嗎！果真是由於它是Google的吧（笑）。總之，須要面對的難題仍是不少的。另外，在日本也是如此，程序員把大多數時間都用在了工做（掙錢）上，要進行開源項目之類的活動就比較困難了。10年前，開源這個概念在日本也沒人接受，而如今你們都逐漸明白了開源的主要性，開源項目也就逐漸增多了，我想將來幾年中，在中國應該也會產生相似的變化吧，我很期待。

並且，在剛開始作的時候，沒人知道到底作什麼會成功。我在設計Ruby的時候，也不可能想着Ruby很不錯之後必定會在全世界普遍使用。所以，一種編程語言生逢其時可能更重要一些，但這種事情，你不去嘗試一下是不會知道結果的。在中國，也必定會有一些編程語言或者軟件由於生逢其時，從而走向世界並得到成功。

周：在書裏講到Dart的時候，您說過對於編程語言來講，生態環境是很重要的。那麼要創建這樣的生態環境，須要一些怎樣的努力呢？

Matz：從用戶的角度來看，用這種編程語言，對我有什麼益處，這一點很重要。在Rails出現以前，使用Ruby的人，包括我本身在內，大多數都是以爲Ruby寫程序很輕鬆，這多是選擇Ruby的主要目的。固然，Rails出現以後，由於「我要作個網站，Rails最快」這樣的理由而使用Ruby的人變多了。所以，若是你設計一種新的語言，若是可以準確地傳遞給用戶使用這個語言所能帶來的好處，我想這樣的語言成功的可能性會更大一些。

周：很是感謝，在採訪的最後，請您談談對中國程序員的寄語吧。

Matz：在《程序世界》中我也提到了，我以爲編程的將來應該會以開源的形式發展下去，將來的創新性軟件或者編程語言，可能都會以開源的形式出現。做爲開源軟件來講，別人作出來我能夠無償使用，這一點你們都很開心。在經歷了這個階段以後，若是可以更進一步，將本身作的軟件開源，使其對全世界產生影響，若是能作到這一步的話，你可能就會成爲一名一流的軟件工程師。中國的軟件工程師，就我接觸的這些人來看，你們都很是認真和努力地學習技術，我但願這些人之中，可以有更多的人邁出這一步，從而成爲能夠影響世界的一流程序員。

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